本文为北大博雅特聘教授、国发院院长、南南学院执行院长姚洋教授的全部专访文字整理。
问：年的经济形势非常复杂，回顾这一年，您认为最重要的经济事件是什么？
姚洋：过去一年发生的重大经济事件并不多，最重要的是国内经济如期复苏。尽管下半年增速下降，但全年平均水平仍然保持在8%左右，所以这一年是经济快速复苏之年。
问：网上说的“滞胀”问题存在吗？疫情防控如果在年取得重大进展，中国经济要面临的最大挑战和机遇是什么？
姚洋：网络和社交媒体上很多人在说“滞胀”，但大都是一些不懂经济学的人在博眼球。实际上，年不可能出现滞胀。年的增长率估计在8%-8.5%之间，通货膨胀率为2%左右，是高增长、低通胀。
年的通胀率可能会高一些，因为疫情得到进一步控制，整个社会需求会跟上去，但是我们的供给能力也很强大，全国企业的开工率已经达到80%，所以出现滞胀的可能性也非常小。
问：共同富裕的话题突然成为热点。改革开放早期，我们就提出过让一部分人、一部分地区先富起来，带动和帮助更多的人和地区实现共同富裕。受到热议的共同富裕，有什么新内涵吗？
姚洋：共同富裕是中国共产党从一开始就要实现的目标。
过去几十年，我们强调让一部分人和一部分地区先富起来，没有把共同富裕放在第一位，是因为我们当时的发展水平还比较低，如果过早地、盲目地搞共同富裕，最后就可能导致共同贫穷。邓小平的伟大之处在于把政策放开，让大家先做起来。
现在我们再提共同富裕，是因为我们实现了小康目标，国民收入已经达到一定水平。实现小康之后，共同富裕就是一个自然的发展方向，和中国共产党的初心一以贯之。实现共同富裕意味着一些政策要面临调整，但并不意味着要回到“共同贫穷”，也不是指把富人拉下去，“削峰填谷”式的共同富裕。
问：这次对共同富裕的相关论述里提出“构建初次分配、再分配和三次分配协调配套的基础性制度安排”，如何理解这三种分配是什么含义？
姚洋：初次分配是让市场来分配，按要素贡献分配。
以前我们讲按劳分配时没有讲按要素分配，这其实是对按劳分配的片面理解。按劳分配其实是按要素分配的一部分，因为劳动也只是生产活动的要素投入之一，只是劳动不是一般的要素。其实资本也是过去劳动积累的产物，所以当资本再参与劳动并创造价值时就应该获得报酬。
简言之，初次分配就应该是按照要素的边际贡献来进行付酬。再分配是在初次分配基础上再对收入做调整。我国从年开始提出建设“和谐社会”时已经加大了再分配力度，年之后我国的基尼系数下降。
再分配主要是通过税收和转移支付来调整收入差距。过去15年，政府做了很多事情，比如在农村地区建立起社保、养老保险和医疗保险制度，现在农村地区的医疗保险覆盖率为百分之百，养老保险建设也在快速推进，这是巨大的社会进步。我国农村的收入水平较低，农民居住得较分散，政府在这样的不利条件下还是把事情做起来了，不断完善我国的收入分配格局。
关于“三次分配”的提法其实还需要斟酌，国际文献中就没有“三次分配”这种说法。现在所谓的“三次分配”是指，在一次、二次分配基础上，老百姓和企业进行自愿捐赠。但这不应该称之为“分配”，因为“分配”一定是要有“分配”行为，所以用“三次分配”来表述“自愿捐赠”是欠妥的。现在中央也出面做了解释，“三次分配”并不是要让企业家们带头捐款，所以这个词现在也基本不用了。
我的理解是，“8·17”会议的主要精神是鼓励大家更多地进行自愿捐赠。美国主要的社会捐赠来自普通老百姓，且占到整个捐赠数额的60%。和我们国发院联系较多的世界最大智库美国布鲁金斯学会，它大量的资金都来源于其会员的个人捐赠。尽管一个会员可能一年只捐几百美元，但它拥有十多万庞大会员群。中国的情况刚好相反，60%的社会捐款出自企业家，所以我说中国的企业家很了不起，那些关于“中国的企业家为富不仁”的说法很不客观，比如北大这么多被冠名的楼都是企业家或企业捐赠的。因此，我们应对社会捐赠有一个正确认识。
问：这三种分配方式对共同富裕分别起了什么作用？
姚洋：初次分配主要强调效率，这也是因为我们在计划经济时代吃了亏。那时只讲按劳分配，没有调动起大家的积极性，而且也没有真正做到按劳分配，大家只是吃大锅饭而已。初次分配主要是要让市场发挥作用，提高生产效率。初次分配的原则就是效率原则。共同富裕就是要把饼做大，饼太小也没办法实现共同富裕。
再分配是调节收入差距，而且我认为准确的说法应该是增强低收入群体长期的收入能力，而不是对其进行简单的救济。为了救助而救助也不可持续，就像西方一些高福利社会，最后可能把一个国家拖死。
在再分配基础上，如果个人或企业还有余力去支持国家发展或救助贫困百姓，可以自愿捐赠，只是捐赠对缩小收入差距的作用并不大，毕竟总量太小。
我国的政府财政收入规模已达20万亿，加上社保可能达到25万亿左右，占到了GDP的1/4，这部分资金用于政府再分配。每年个人或企业的社会捐赠数额顶多达一两万亿，和再分配资金相比只是毛毛雨。发达国家的社会捐赠主要是用于支持发展文化、教育、艺术等事业，资助那些政府资金到不了的领域，就算是救助贫困也仅是起到社会榜样的作用。
问：中国二次分配的能力很强，因为税收占比很高。美国政府税收占其GDP的比例大概是多少？
姚洋：美国的税收占GDP的比重大概为30%-35%，比中国高。美国的政府机构比中国的要庞大得多。从两国政府官员占全部人口的比例来看，美国比中国大了一个数量级，美国政府所掌握的资金也比中国多一个数量级，而北欧国家政府更是掌握了GDP的60%。
问：听起来美国等西方国家的税收能力更强，政府力量更大。为什么一般人都还觉得“中国是个大政府、小社会，美国是大社会、小政府”？
姚洋：如果单纯从税收的角度来说肯定是不对的。
一般人产生这样的理解，认为中国是大政府、小社会，主要是因为中国政府还有很多其它的调节手段，比如拥有大量国有企业、国有金融机构的收入。这些虽然是企业收入，不直接算作政府收入，但中国政府整体调动资源的能力要比美国政府强得多。
问：共同富裕里提到三个群体，“要提高低收入群体的收入，要扩大中等收入群体的规模，要合理调节高收入群体的收入”，这三个群体一般是怎么划分的？
姚洋：对这三个群体并没有统一的划分标准。这其中对“中等收入群体”的定义最重要，把中等收入群体确定了，剩下的两头就是低收入和高收入群体。
全国每个城市对“中等收入群体”的定义也不一样，如北京的中等收入群体大概是指年收入20万-40万、有自有住房和小汽车、一年可以出国旅游一次或者国内旅游两三次的家庭；而在贵阳，除了拥有住房和小汽车以外，年收入达到10万-15万的家庭就达到中等收入标准。
总之，共同富裕的目标是要扩大中等收入群体的规模。
问：有没有必要每个地方都因地制宜地确定本地区的中等收入群体标准，然后再确定高收入和低收入群体的标准？
姚洋：我觉得没有必要去定义每个群体具体的标准，因为一旦定了标准后，政策就会跟着走，有时候还会走偏，导致政策跟不上趟。实际上，不同城市对每个群体都会有一个大概的判断标准。
从全世界范围来看，我国通过税收对个人收入的调节力度较大。我国累进税率最高档为45%，即收入超过96万的个人所得税税率是45%，这在全世界都是很高的标准，况且对于高收入群体而言96万也并不是特别高的收入。
中国的税制还面临一些历史遗留问题，比如目前仍然是重在对企业征税，个人所得税仅占政府收入总额的6%-7%，其余的税都是企业在负担，这与美国的情况刚好相反。因此，我们要调整税收结构，是要把对企业的税赋降下来，把对个人的税赋涨上去。
怎么提高对个人的税赋？个人所得税的累进程度已经非常快了，那就只能以扩大纳税的基本面为主。所以我不太支持再提高个税起征点，作为起征点的元收入在国内已经不算低收入了。大家可能难以置信，现在缴纳个税的人只占到全部拿工资人数的14%左右，这一比例非常低，导致我国的个人所得税税收很少。
除了增加个人税收、征收房地产税以外，还应征收资本利得税，即买卖股票也要纳税，由此把税赋从企业转到个人身上，这也是目前全世界都通行的做法。我们有企业家到美国去投资后发现美国的税赋特别低，但美国的个人所得税非常高，如果他把钱从企业取出来变成个人收入的话，可能就要缴纳一大笔钱。
问：对低收入群体而言，关键是提高收入能力。在今天的时代，收入能力的重要基础是教育。因此，您提出实现共同富裕首先要让中小学教育公平化，但现在好多受过高等教育的90后还是觉得自己的收入低，对个人的未来发展也比较悲观，出现所谓的“佛系”“躺平”，对于这些现象您怎么解读？
姚洋：收入低是参照系的问题。
年，当时27岁的胡适回北大当教授，他一个月的收入是大洋，相当于现在的11万人民币左右，这比他当时在美国的老师杜威还高。当时的中国穷得叮当响，而美国已经是全世界最富有的国家，所以很难想象北大一名普通教授的工资会比美国哥伦比亚大学高级教授的工资还高。
如果以胡适为参照系，我也会感到很失落，北大教授的收入贬值得太厉害了。但这背后的深层原因是知识大众化，是我国高等教育的普及。现在全国18岁-22岁的青年人有55%在接受高等教育，还会向60%提高，供给多了，才使得高学历看起来不值钱了。
事实上，大学毕业生刚走出校门的头三年收入的确较低，但是之后收入增加的机会也很多。如果你工作一段时间后再去读个硕士，毕业后工资可能会涨一倍，像我们国发院MBA毕业生的工资普遍都涨了50%以上。工资暂时较低不用太着急，只要持续努力，终究会脱颖而出，收入也自然会提高。不能因为一时收入不高就否定教育的价值。
问：对于高收入群体，尤其是不少企业家和富人，听到三次分配的提法可能会联想到未来面临“逼捐”或者被“劝捐”，他们的担心有必要吗？
姚洋：在最新的共同富裕和“三次分配”提出来之前，他们就已经有这样的担心，也经常是见到政府或者基金会的人就担心对方要“劝捐”了。这也不仅仅是中国特有的现象，全世界都如此，因为社会期待企业家们能够拿出一部分财富来支持教育和医疗卫生事业发展。
当提出“共同富裕”后，企业家们也没有必要产生“非捐不可”的压力。捐赠应是自愿行为，而且我们也不应该总是把目光集中在少数企业家身上，而是应把社会捐赠作为一项事业来推进，要鼓励普通老百姓树立起捐赠意识。
当大家都自愿捐赠时，一方面，捐赠者会因为救助了弱者或是支持了某项社会事业而感到自豪；另一方面，受捐者也会因为受到帮扶而心存感激，社会也就因此更加和谐了。如果捐款行为是被迫的，捐钱的人不舒服，拿到钱的人也不会舒服，而一个社会的主流价值观应该是鼓励大家都积极向上。
问：就共同富裕而言，美国已经非常富裕，人均GDP大约有6万美元，是我们的6倍左右。但美国贫富分化严重，算不上共同富裕的好榜样。从全世界来看，哪个国家或地区在实现共同富裕这方面的经验更值得我们借鉴？
姚洋：这取决于一个国家的文化背景。
美国关于不平等问题的讨论已经持续了二三十年，但一直没有办法解决，因为美国崇尚的是个人主义文化，它搞不成社会主义，最多是在个别地区实验一下社会主义。
北欧国家崇尚集体主义文化，政府拥有GDP60%的再分配权力，且民众都接受共同富裕。北欧的初次分配格局和美国差不多，收入分配也非常不平均，但是通过政府税收调节后，它的收入分配又变得极为平均。北欧国家的基尼系数大约为0.27，和我国计划经济时代的差不多。所以，问题的根源在于国家的文化背景。
对于中国的共同富裕模式，我们首先要搞清楚中国崇尚的是一种什么文化，然后才能确定目标。一个国家的基尼系数究竟多少为好，国际上对此并没有一个统一的标准。如果说我们向北欧学习也变成0.27，即所谓的“如何达到丹麦”，那么恐怕我们又要回到计划经济时代了。因此，每个国家不同的文化决定了其最后的收入分配差距应该稳定在哪里。
问：北欧国家这种模式的“共同富裕”会不会影响整个社会的创造力？贫富差距与创新创造力有没有关系？
姚洋：北欧国家极富创造力，那里诞生过像诺基亚、爱立信这样的世界级大企业，因为集体主义文化，民众接受共同富裕，但并不会影响他们的创造力。
共同富裕是一回事，创新是另一回事。如果让美国人到北欧去，那他可能不仅不再创造，还要造反，因为美国人崇尚个人主义文化。因此，共同富裕也好，创新创造也好，主要是看一个国家和地区的文化与制度特色。两者本身并没有太强的关联，不是贫富差距大的地方才有创新创造力，同时也不是共同富裕的地方就创新创造力高。
如果说北欧文化和美国文化是两个极端，那么中国文化可能就处在二者中间的某个位置。
问：讨论共同富裕时，专门提到三个群体的收入调节方式，大家很容易联想到另外一个词——“阶层固化”。国家这几年一直坚持房住不炒，以及整治教培乱象、打击资本无序扩张等，这些政策如何理解？与打破阶层固化有没有关系？
姚洋：从数据来看，我们的阶层固化程度在上升。
分析年代至年代末出生的人群，观察他们的受教育水平与其父辈受教育水平的相关性，我们发现在年代至年代出生的人群中，二者的相关性呈下降趋势，即阶层流动性在上升。直观地说，不是父母的知识水平高，子女的就相应也高；但在年代至年代出生的人群中，二者的相关性又重新呈现上升趋势，即阶层流动性在下降。因此，这几十年时间中国的整个阶层流动性呈现的是U形走势。
北大的实际情况就如此。现在北大的学生越来越多的来自大城市或者县城，来自农村的学生越来越少，而在我读书的那个年代，农民子弟还是很多的，这说明我们的教育或者学生的精英化趋势越来越明显。
阶层固化最主要的原因和教育规划有关，通常上一辈受教育程度低，会导致下一辈受教育程度也低，阶层就这样固化了，而当前社会的人如果不通过接受教育，基本不可能从一个阶层上升到另一个阶层去。
父母的教育理念和支撑教育的资源都会影响下一代。这就需要社会和政府来为他们做一些事情。但是现在的政策，没有做到把教育资源公平分配，还是完全以成绩为分配标准。学校被分为一类、二类、三类，然后一类学校得到的资源最多，三类学校得的资源最少，资源最后集中到了少数学校，这不利于阶段固化的打破。
问：如果教育对共同富裕和阶层流动十分重要，是不是孩子们的学校分级、教育分流越早越不好？是不是应该让大家尽可能享受到更长时间的、更平等的教育？
姚洋：对。有些人为中考分流辩护，说这样有利于学生发展特长，我不认同。十四五岁的孩子哪知道自己的特长是什么。如果被过早分流，可能他的一辈子就毁了。
有人说德国比我们做得还早，孩子10岁就分流了。但是德国国内对此的争论也非常大，自由派就非常不赞成这一制度，但是因为德国保守派势力强大，使得这一制度得以保存。
在维护这种分流、分级制度的时候，你是站在保守的一边，还是站在进步的一边？是站在历史正确的一边，还是错误的一边？很多搞教育的人站在了历史错误的一边，是分流、分级管理和资源不公平分配的坚定支持者，因为他们是受益者。
此外，想让教育资源平均化，首要任务是改变人的思想，包括家长的思想。中小学阶段不应该选拔人才，而应该培养人才，培养一个完整的人，让孩子知道自己的价值。如果政府通过各种手段减少分流、分级的做法，家长就会因此减少很多不必要的担心，像在我们读书的时代就根本不存在这些担心。
问：如果说关于共同富裕有一些政策路径可以选择的话，您会对政策做出怎样的排序？是不是教育放在首位，税制改革放第二位？
姚洋：我认为第一位是要保证中小学的教育公平性，因为个人的发展首先取决于教育。
共同富裕作为未来十年、二十年甚至三十年的长期目标，它不会像搞经济建设那样很快见效，而是一个缓慢的过程。我国的基尼系数从年至年不断在下降，但下降幅度很小，因为我们的人口基数太大。既然是一个长期目标，那共同富裕就要用长期的手段来推进，首当其冲就是投资教育并促使教育公平化，将资源平均分配，消除制度性不公平。
在此基础上，再做一些税制改革，包括征收房产税和资本利得税等，用再分配来调节收入差距。
问：回首-年，大家更深刻地感受到了“不确定性”：包括外部环境的不确定性、疫情反复、全球央行货币转向和中国内生经济的不确定性。在充满不确定性的情况下，中国为什么依然坚定地推进改革？而且在房地产、教育、环保等多个领域同时发力。对此，该怎么理解？
姚洋：很多人只看到表面的不确定性，却并没有看到长期的确定性。
长期的确定性是，各国抗疫都取得很大进展，特别是发达国家和中国基本抗疫成功了，全球经济都进入复苏反弹阶段。年全球经济增速向好，中国大约为8%，美国和欧洲国家的表现也不错。社会生活也在恢复正常，比如美国NBA篮球赛的赛场坐满了，而国内估计最迟在年年中也会全部解禁。
这种情况下，如果我们要为年做准备的话，不该是再去应对“不确定性”了，而是要准备明年爆发性的人口流动和经济活动。如果想出国旅行，恐怕现在就得把机票定好，否则到时候可能就买不到票了。所以我觉得，那些所谓的悲观情绪完全没必要，那是没有看到事情发展的主流。
不管是企业家还是老百姓，不要被短期因素所左右。现在社交媒体上情况复杂，很多人会讲一些极端的话来吸引眼球，如果大家听信了就会影响情绪。但实质性的影响又有多少呢？比如说“双减”后，大家都不用再去上一些不规范的补习课了，而那些正规的补习课也仍在继续，影响并没有大家想象的那么大。还有一些企业家，习惯见风就是雨，政策还未出，自己先把自己吓着了。
再比如房产税，都已经讨论十年了，总得适时推出，而目前也是在试点和5年试点期。从这点来看，政府的判断和老百姓情绪的判断不一样。政府的判断是形势还不错。
当然，我们头顶还有乌云，比如消费不足，但这个倒也和疫情有关。很多消费行为对大家而言是可有可无的。疫情导致不能外出旅游，大家也就不去了，但是当每个人的消费都减少一点，总量就十分可观了。不过我想这只是短期现象，一旦国家完全解封，消费就会慢慢复苏。当前疫情防控也很有成效，过去很长时间都没有人再因疫情死亡，说明疫苗还是管用，疫情已经被控制住了。
问：展望年，您最期待的一项政策是什么？
姚洋：我最期望的是取消中考分流，这将是影响共同富裕非常关键的一点。我们不能用分流手段把40%的孩子定义为“你未来是低收入者”，这显然是制度上出问题了，因此要先把这项制度给改了。
我们要相信：所有的孩子都具有创造力和潜能，应该先让他去试试，等他到了18岁建立起初步的世界观后再做决定，而不是在他还懵懵懂懂时就被抛到一边，然后他“你永远在社会底层了”。
问：面向未来，技术对经济发展的影响越来越大。您提到新技术发展的一个重要前提是允许一定的投资泡沫，但这会不会导致资本无序扩张？您觉得二者之间要怎么平衡？
姚洋：我认为不存在所谓的资本无序扩张，资本运作的底线是不要干政。
一个运转良好的现代社会，最怕的就是资本干涉政治，资本干政会导致政治变成少数人的政治。过去有掌握巨额资本的人想干政，想通过政治来巩固自己获得的经济利益，甚至把中国掏空，这些人当然要受到惩罚，而且应该被狠狠地惩罚。
另外，要有技术发展，就得允许一定程度上所谓的过度投资、浪费型投资、重复建设甚至低级消费等。很多人反感元宇宙，认为扎克伯格搞元宇宙太低级，认为他应该像马斯克那样去建造火箭。如果没有人在元宇宙玩VR，VR技术就发展不起来，而VR技术对于人类的发展非常重要，和马斯克要移民火星一样重要。
我们的社会应该更宽容地对待这些看似低级的消费和股市对科技投资的泡沫，如果真的出现泡沫，市场和社会最后会做出合理的再平衡。
文章来源：北大国发院
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